vineri, 3 august 2012

,,Fără doar şi poate,, sau ,,fără dar şi poate,, ?


De când am auzit pentru prima oară această expresie mi-a rămas în minte, mai mult intuitiv,  contra-sensul dintre înţelesul cuvântului ,,doar” şi cel al înţelesului cuvântului ,,poate”.

 Când se apelează la această expresie? .. ,,Fără doar şi poate,,
Atunci când se fac asigurări asupra ideii că nu există o altă cale de mers sau nu se găseşte uşor o altă cale, la fel de sigură. Mai mult spus, pe calea pe care se va merge lucrurile sunt evident în ordine.

Pe lângă faptul că am auzit expresia în limbajul curent, am găsit-o folosită şi în literatură sau în lucrări tehnice scrise.

Cuvântul ,,doar,, are una dintre explicaţii în DEX dată prin expresia ,,fără doar şi poate,, adică ,, fără nici o urmă de îndoială,, sau ,,neapărat,,. Pe de altă parte explicaţia sensului cuvântului în DEX este bazată pe ,,cumva, oare, oarecum, poate, sensuri îndepărtate de precizia dată expresiei.

Cuvântul ,,poate,, este sinonim cu ,,posibil, probabil, pesemne, păsămite,,.

Recent am citit un articol al doamnei Ileana Vulpescu în care se precizează faptul că expresia ,,fără doar şi poate,, este folosită în mod eronat, deoarece forma sa iniţială şi corectă este ,,fără dar şi poate,,.

Excluderea categorică prin ,,fără,, a lui ,,doar,, şi al lui ,,poate,, pare la prima vedere în ordine pentru a scoate în evidenţă neechivocul necesar a fi spus.

Privind, însă, cuvântul ,,dar,,  comparativ cu ,,doar,, în relaţile dintre cuvintele ,,dar/poate,, şi ,,doar/poate,, aceste relaţii sunt diferite. Pare mai plauzibilă greutatea relaţiei ,,dar/poate,, în a exprima ideea finală a expresiei puse în discuţie.

Auzind expresia spusă aşa : ,, fără dar şi fără poate,, transmiterea ideei de ,,fără nici o urmă de îndoială,, pare firească. Simplificarea ,,fără dar şi poate,, presupune o anumită greutate în a fi ascultată, dar nu duce la sesizarea unei discrepanţe ideatice, aşa cum se întâmplă în cazul ascultării expresiei ,,fără doar şi poate,,.

Cum de s-a strecurat în DEX, totuşi, o astfel de aproximaţie?  Între ,,doar,, şi ,,dar,, este o distanţă sesizabilă.
,,Doar,, vorbeşte despre o condiţionare asupra neechivocului mai nuanţată decât vorbeşte ,,dar,,. Tocmai acest grad diferit de nuanţare face ca sensul lui ,,dar,, să fie mai adecvat expresiei decât sensul lui ,,doar,,.

Nu ştiu ce documentare are doamna Ileana Vulpescu asupra a ceea ce a afirmat privind corectitudinea lui ,,dar,, în raport cu ,,doar,,. Eu îi dau crezare. Nu pentru că este o personalitate în domeniu sau pentru calităţile de scriitoare, ci pentru că orice vorbitor atent al limbii române poate cântări şi poate distinge situaţia singur.  

27 de comentarii:

  1. Interesant ce spuneti dvs. dar eu vreau sa stapanesc intelesul acestor cuvinte si sa stiu cand le pot folosi.
    Credeti ca puteti da un exemplu de o discutie sau ceva de genul in care sunt folosite aceste doua intelesuri.

    va multumesc.

    RăspundețiȘtergere
    Răspunsuri
    1. Va multumesc pentru vizita, lectura si comentariu.
      Pentru a va raspunde intrebarii dvs. sa presupunem ca discutam si dvs faceti o afirmatie pe care eu nu doresc sa o contrazic dar care totusi poate fi amendata de catre mine iar pentru asta trebuie sa aduc in discutie, noi aspecte, informatii, ipostaze, etc. Urmand ca apoi cursul discutiei noastre o ia in directia pe care si eu si dumeavoasta o acceptam tacit si implicit afirmatia dumeavoastra intiala va fi de acum altfel privita si fara a va contrazice am ajuns in situatia de a rediscuta in favoarea mea ceea ce nu este in acea afirmatie corect si sa o ajustam impreuna, de comun acord. Pentru a va aborda cu noile mele argumente eu voi incepe cu aceasta expresie:
      -,,Fara dar si poate,, este cum spuneti dumeavoastra. Adica eu nu pot ,,fara,,sa raspund printr-un ,,dar,, urmat de o cotraargumentatie sau printr-un ,,poate,, urmat de o alta varianta a adevarului dumneavoastra. ( De aici vine si inadecvarea utilizarii lui ,,doar,, pentru ca nu are sens in pozitia mea concilianta dar care totusi trebuie sa ma aduca in situatia de a va contrazice implicit prin ceea ce voi adauga.)
      Si atunci voi continua cu ideea lui ,,insa,, asfel:
      ,,Fara dar si poate, este cum spuneti dumneavoastra,, ,,Insa,, vreau sa mai adaug ceva. Stiati ca ceea ce ati spus dumeanvoastra a mai fost analizat? si etc, etc. In acest fel nimeni nu se supara dar dialogul merge mai departe pe un fagas nou, in care ambele parti vor putea sa isi sustina partea.
      Sper ca ceea ce am scris va fi inteligibil si util.

      Cu stima , Cornel M.

      Ștergere
    2. Va multumesc, foarte mult dnl. Cornel, apreciez ca mai exista persoane cu initiativa de a explica unele lucruri. Am inteles acum despre ce este vorba si cand anume trebuie abordat acest inteles. Nu va opriti din ceea ce faceti pe acest sait.

      Cu respect,

      Ștergere
    3. Va multumesc pentru indemn. Ma bucura faptul ca doriti asta. O sa incerc sa continui a scrie texte scurte pe acest blog.
      Cu prietenie. Cornel. M.

      Ștergere
    4. Vizualizati "Romania si dictaturile ei " - Vertical Film , 1996. Acolo , la perioada carlista apare pe pelicula Nicolae Iorga folosind expresia in forma " fara doar si poate "... "
      In context are sensul indubitabil :)

      Ștergere
    5. Buna seara va spun. Ma bucur mult ca sunteti preocupat de ideile acestea. Da. Intre ,,fara dar" si ,,insa" este o contradictie de logica care se poate remarca. Daca as fi pus un punct si as fi inceput o noua propozitie numai pentru ideea lui ,,insa" era corect sa imi schimb atitudinea - dar nu am pus punctul respectiv. Ceea ce spuneti esti corect.
      Explicatia mea de atunci era nu atat in favoarea logicii ci mai mult in favoarea unei circumstante prin care se poate atenua categoricul lui ,,fara doar si poate" sau ,,fara dar si poate". Persoanele care folosesc aceste expresii, oricare dintre ele, sunt de obicei dintr-o zona a mintilor care nu disting intre nuante si prefera impunerea prin franchete. A folosi pe ,,insa" pentru a contracare pe ,,fara dar" are putere numai prin argumentele ce ii urmeaza lui ,,insa", altfel ar parea o stangacie...


      Cu stima si numai bine!

      Ștergere
  2. Foarte interesanta postarea si punctul Dvs. de vedere. Consider insa, ca si forma "fara doar si poate" este corecta, in ideea ca "doar" sugereaza conditia. "Sunt de accord cu Dvs. si cred ca fara doar si poate se poate proceda asa..." - in acest context "doar" inseamna "doar daca", "numai in cazul in care"... iar "poate" isi pastreaza intelesul explicat de Dvs mai sus.

    RăspundețiȘtergere
  3. Va multumesc pentru comentariu. Ma bucur ca va intereseaza subiectul acestui text.
    Ati sesizat bine, cuvantul care lipseste este cuvantul ,,daca,, Atunci, insa, expresia va fi: ,,Fara doar daca si poate,, ceea ce este diferit, este o alta expresie, In limba, la nivelul acesta de analiza este o diferenta prea mare pentru a ramane valabila ca fiind presupusa si deci corecta. Pe cand cuvantul ,,dar,, insumeaza cele doua cuvinte fiind chiar suma lor, in acest context.
    Va doresc o zi frumoasa si va astept cu placere pe acest blog.
    cornel m

    RăspundețiȘtergere
  4. http://dilemaveche.ro/sectiune/tilc-show/articol/fara-dar-si-poate

    RăspundețiȘtergere
  5. Va multumesc pentru interventie. Textul meu nu a incaput aici asa ca il gasiti pe prezentul blog ca si text de sine statator cu numele: ,,Fara doar si poate" sau ,,fara dar si poate"? - II

    cele bune

    RăspundețiȘtergere
  6. Pentru ca nu toti vor accesa linkul din Dilema Veche: Toate dicţionarele noastre înregistrează expresia fără doar şi poate în forma ei cunoscută, atestată din secolul al XIX-lea şi cît se poate de firească, pentru că sensul vechi al adverbului doar(ă) este cel de posibilitate şi incertitudine. Încă din secolul al XVI-lea, vechiul doară este echivalent cu poate: „Iară ei, cînd vor ceti acicea cîndai, doară se vor putea derepta şi la calea ceaia adeverită să se aducă“ (predoslovia Evangheliei cu învăţătură a lui Coresi, 1581). Urme ale valorii vechi a lui doar s-au păstrat în unele construcţii (interogativ: Doar n-ai uitat?) şi locuţiuni (într-o doară, doar-doar etc.). Ca expresie a certitudinii, fără doar şi poate neagă două formule de indecizie echivalente (doar şi poate), intensificîndu-şi efectul prin alăturarea acestora. Doar a căpătat destul de tîrziu sensul restrictiv, intrînd în concurenţă cu numai. (De altfel, nici istoria lui dar sau dară nu e simplă: cuvîntul nu era adversativ în primele sale atestări şi a avut, pînă curînd, şi o utilizare concluzivă, păstrată în aşadar).

    RăspundețiȘtergere
  7. Am citit cu interes comentariul dumneavoastra. Foarte interesant si documentat. Multumesc pentru citirea textului si pentru informatii. Cele bune!

    RăspundețiȘtergere
  8. Am căutat expresia asta. Ieri am auzit-o la un bătrân din 1933 născut, zicea: „Fără dor și poate”. Dor?

    RăspundețiȘtergere
  9. Buna ziua. Ma bucur ca ati poposit pe aceasta pagina si ma bucur de cunostinta. ,,Dor" nu poate fi. Este probabil o alunecare a sunetului din ,,oa" in ,,o", ceea ce este posibil in limbajul oral. Cele bune.
    Daca vreti sa folositi expresia, va propun ,,Fara doar si poate." chiar daca, dupa parerea mea corect este ,,Fara dar si poate". Dar daca in limba se adopta un lucru unanim, trebuie respectat asa cum hotareste limba! Limba este suverana. Cele bune

    RăspundețiȘtergere
  10. Iată o părere contrară articolului: https://dilemaveche.ro/sectiune/tilc-show/articol/fara-dar-si-poate.
    Faptul că expresia apare „fără doar și poate” dintotdeauna în dicționare, îi dă greutate și întâietate, cred eu: „explicaţiile folclorice nu iau în considerare evoluţia limbii, pentru că, în ciuda proceselor foarte evidente pentru gîndirea ştiinţifică, vorbitorul are impresia că limba e stabilă şi atribuie prea uşor trecutului norma prezentului”.

    RăspundețiȘtergere
  11. Multumesc pentru trecere si interes. Va comunic ceva interesant legat de expresie. La emisiunea X Factor. la care nu ma uit decat ocazional, dar cred ca ar trebui sa mai uit mai des pt ca sunt si oameni care canta si care merita sa ii asculti. Revin la subiect: Florin Ristei, unul dintre membrii juriului, a folosit public de doua ori expresia ,,Fara dar si poate!" nu ,,Fara doar si poate!" ceea ce m-a uimit. O sa il caut pe F-book sa il intreb de ce foloseste asa expresia....
    Cele bune!

    RăspundețiȘtergere
  12. Acest comentariu a fost eliminat de autor.

    RăspundețiȘtergere
  13. ''.....informatii, ipostaze, etc.''...Ultima virgula face toti banii!..

    RăspundețiȘtergere
  14. Interesanta analiza, insa nu atat de documentata si de convingatoare ca cea a d-nei profesoare Rodica Zafiu, careia tind sa ii dau dreptate, fara a ma declara vreun expert in lingvistica si/sau etimologie. Ah, si mai e si DEX-ul. Cred ca asa s-a raspandit si utilizarea adverbului 'decat' cu sensul de 'doar', 'numai' in propozitii afirmative, in unele zone ale tarii.

    RăspundețiȘtergere
  15. Multumesc pentru trecere si pentru rabdarea de a citi parerile unui amator. Eu nu folosesc expresia. Dar atunci cand o aud in jurul meu mi se pare ca suna ciudat in oricare dintre variante. Astazi sunt destul de multe cuvinte sau grupuri scurte care exprima cam aceeasi idee:,, ,,negresit"; ,,neindoios", ..categoric", ,,de la sine"; ,,desigur ca"; ,,fara indoiala", care sunt mult mai la indemana... Aud expresia si mi se pare ca este folosita si pentru fondul sonor al vorbitorului... Ambiguitatea este datorata tocmai vechimii mari si nu trebuie sa ne mire. Este de mirare ca a rezistat in vorbire atata vreme...

    Cele bune, cu prietenie....

    RăspundețiȘtergere
  16. Si eu va multumesc pentru raspuns. Ar mai fi o explicatie in favoarea lui 'doar/doara'. Una strict gramaticala. Atat 'doar/doara' cat si 'poate' - celalalt element al expresiei, sunt adverbe, pe cand 'dar' este o conjunctie. Nu stiu daca are vreo relevanta categoria gramaticala, dar pentru mine expresia in sine este una care presupune o anumita corelatie intre cei doi termeni, nu doar de sens ci si de categorie gramaticala. Mai mult decat atat, sinonimele exresiei sunt tot adverbe sau locutiuni adverbiale ('desigur' 'negresit' neindoielnic' 'fara indoiala' etc). In concluzie, nu cred ca 'dar' are ce cauta in expresia noastra. S-ar putea sa gresesc...

    RăspundețiȘtergere
  17. Va multumesc si dumneavoastra pentru trecere. Este interesant punctul de vedere pe care il adaugati acestei discutii. Gramatica si legile ei sunt criterii serioase ale gandirii despre limba, pe care oricine trebuie sa le aibe in vedere. Gramatica este un fel de matematica a structurii unei limbi pe care poporul, adica majoritatea vorbitorilor, de obicei o ignora si nu o suporta inca din timpul invatarii din scoala. Dumneavoastra ori sunteti pasionat ori sunteti de meserie. In trecat fie spus, mai puternica este pasiunea decat meseria iar cand sunt amandoua este si mai bine. Pe de alta parte, in orice tine de un sistem social, inclusiv cel al comunicarii prin cuvinte, poporul este si ramane suveran. Ceea ce nu se stie de catre oamenii obisnuiti este faptul ca noi nu putem gandi in afara unei limbi si toate gandurile si ideile noastre sunt construite din cuvinte si din substratul lor adanc. Iar o folosire nesistematica, adica grmamticala a cuvintelor impiedica si armonia gandirii fiecaruia. Dar, repet, poporul este suveran. Oamenii de stiinta sunt obligati, in cele din urma, sa accepte acest lucru. De aceea este greu sa cautam o vina a unei parti in acest caz al lui ,,doar" sau ,,dar", in care vina de fapt nici nu exista. In fapt un vorbitor doreste sa transmita o atitudine iar receptorul o primeste. Ideile ce sunt transmise prin limbaj depasesc adesea lipsa puritatii amanuntelor gramaticale si a nuantelor, le trec cu vederea. Nu este bine dar nici nu este ceva atat de grav. Vorbim despre realitatea nemijlocita a vietii limbii si nu despre precepte teoretice pe care le respectam cu totii dar care, la urma urmelor, sunt ca o floare infipta in parul de dupa urechea unei fete frumoase. Sau ca patrunjelul in tocana. Adica nici nu strica nici nu ajuta, nici nu se vede daca lipseste sau ba.
    Mi-a facut placere sa va raspund si va doresc cele bune, bune...

    RăspundețiȘtergere
  18. PS Trebuia sa scriu ne-gramaticala in loc de gramaticala!!

    Scrisul aici este ca si cum s-ar scrie prin gaura cheii:)

    RăspundețiȘtergere
  19. În anii 1960,se zicea în Gorjul de mijloc, pe Jiu, "Fără dor și poate" și" dor că" cu sensul de "doar" și se mai folosea"într-o doară", așa că nici vorbă și nici urmă de "dar". "Dar" se folosea, " dar acuma" sau "dar acu"...În 1980, la Sibiu, un inginer născut mai devreme de 1930, folosea frecvent, Fără doar și poate... Cele bune!

    RăspundețiȘtergere
  20. Interesant tot ce ati scris despre ideea lui ,,Fara doar si poate". Chiar si formularea ,,dor" este ca o deschidere spre alt-ceva... Multumesc pentru trecere si semn! Sa auzim de bine!

    RăspundețiȘtergere